21세기에는 바꿔야할 거짓말 by 정혜선, 박노자, 김두식 등 등

[ 읽은 이유 ]

 

인문학서적을 그저 읽고 싶었다.

 

 

[ 배운 점 ]

 

인터뷰 중 특히 정희진님, 김동광, 정혜신님의 인터뷰가

다시 읽어 봐도 마음에 남는다.

 

특히 김동광님의 다음 글은 어제 헌정사항 최대 인원인 170만명이 광화문에 나온 사태를 반추해 볼 수 있는 좋은 말씀이었다.

 

아래 글에서 과학을 정치로 바꾸기만 해도 우리 현실과 딱 들어 맞는 것 같다.

 

"지금 우리가 겪고 있는 사태는 사실 우리가 제대로 거치지 못하고 지나쳐온 과정들이라고 할 수 있지요. 과학에 대해서는 서구의 경우 이미 백여 년 전부터 이런 과정을 거쳐왔다고 볼 수 있습니다......

 

우리가 거쳐야 될 과정들을 겪어야 하고 그에 따르는 비용을 치러야 된다고 봅니다. 그리고 그게 결코 하루아침에 해결될 수는 없다고 봅니다.  지금 우리가 속성 과외를 하고 있다고 했는데, 사실 속성 과외란 절대로 없습니다. 다 그만큼 아픔을 겪는 것이지요."

 

 

 

[ 주요 내용 ]

 

- 정혜신 인터뷰 -

 

ㅇ 순진하게 속지 않으려면 의심해야 합니다. 엉터리 권위에 대해 끊임없이 의혹의 눈초리를 보내야 합니다. 합리적인 의심이 없는 사회는 죽은 사회라고 합니다. 신마저도 의심의 대상에서 예외가 아닙니다.....의심하려면, 의심할 수 있는 능력이 있어야 합니다.

 

ㅇ 자기가 선호하고 좋아하는 것을 자꾸 더 보강하고 강화하려고 하는 사람의 심리를 '보강효과'라고 합니다.

 

ㅇ 사람이라는 게 관계에 따라서 그 모습이 다 달라집니다. 같은 사람이라도 상황에 따라 늘 바뀌는 존재라는 거죠. 그 사람을 그 상황에서 봤으면 전혀 다르게 인식할 가능성이 상당히 높다는 사실을 늘 기억하는 것이 필요합니다.

 

ㅇ 사람들이 페르소나, 곧 역할성격에 고착되면, 특정 인물에 대해서 상당히 잘못된 평가를 내릴 수 있습니다. 예를 들면 유명인들에 대해 지나치게 과대평가하거나 미화하고, 그렇지 않은 사람에 대해서 지나치게 폄하하는 문제가 생기지요.

 

ㅇ 심리학적 장애 때문에 생기는 현상. 심리적으로 상대에 대해 범접하기 어려운 존재라고 과대평가하고 있어서 너무 긴장하기  때문에 사고 기능이 제대로 작동하지 못하는 것. 그냥 자주 함께하는 보통 사람이면 그 사람이 하는 행동에 대해 왜 그러는지 충분히 사고할 수 있을텐데, 너무 얼어붙어 있으니까 그게 작동이 잘 안되는 거죠

 

ㅇ 보수주의자라는 것이 심리학적으로 일종의 노이로제 같은 질병이라는 거예요... 히틀러, 무솔리니, 레이건, 부시....동일한 증세를 보인다고 하는데, 그 증세한 모호함을 견디지 못하고, 평등에 대해 독선주의적인 혐오감과 공격성 그리고 두려움을 가지며, 귄위주의적인 성격을 보인다는 거예요.

 

ㅇ 사람이 모호한 것을 못 참다 보면, 친숙한 것에 매달리고 미리 가지고 있는 단순한 고정관념만 더 강화시키는 일종의 질병 상태가 됩니다.

 

ㅇ 인간을 거짓되게 하는 짓의 핵심이 나르시즘이라는 것입니다. 나르시즘 증상을 가진 사람들은 아름다움이나 성공, 권력에 대해서 끝없이 추구해요. 그리고 자기 자신이 과도하게 찬양받기를 끊임없이 원해요. 또한 사람에 대한 공감력이 전혀 없는 것이 특징인데, 자기 자신에 대한 정서적인 공감도 없고 타인에 대한 정서적인 공감도 전혀 없어요.

 

ㅇ 나르시즘은 자신의 이미지를 완전하고 완벽하게 지켜야 하는 것으로 생각하고 그것을 지키는 일이라면 어떤 것도 다 희생시키는 성향입니다.....겉으로 보기에는 도덕적이고 순결해 보이지요......자기가 가장 중요시하는 자기의 완벽한 이미지를 지키기 위해서는 어떠한 일이라도 상관하지 않기 때문입니다. 중요한 것은 그러한 행동에 대해아무런 죄의식이 없어요.

 

ㅇ 자기의 아주 고결한 이미지, 고고한 도덕성, 순결성 같은 자기가 믿고 있는 그러한 것들에 조금이라도 상처를 준다고 생각하면 바로 상대를 공격합니다. "내가 그런 점도 있나?" 하면서 부끄러워하거나 고치려는 게 아니고, 아주 불같이 화를 내면서 상대를 공격해요. 그 사람들의 특징이죠. 그들이 가장 참을 수 없는 고통이 자신의 불완전한 점을 지적하는 건데, 그러면 어떤 경우에도 타협하지 않습니다.

 

ㅇ 나르시즘이 강한 사람들의 지배적인 특징이 투사입니다. 어떤 경우에도 문제의 근원이나 책임이 자신한테 있을 수 있다는 것을 손톱만큼도 눈곱만큼도 인정하지 않고, 모든 책임을 남에게 전가해요.

 

ㅇ 내사(Intro-jection)는 그런 사람들과 아주 극단적으로 반대인 사람들의 특징입니다. 어떤 문제가 있으면 다 내 탓이라고 하는 사람들, 지나치게 죄의식을 갖고 책임감을 느끼는 사람들이지요. 그런 사람들이 우울증에 잘 걸립니다.

 

ㅇ 어린 시절에 주위로부터 최소한의 보살핌이나 절대적인 어떤 무엇이 결여되었을 때 나르시즘적인 성향이 된다고 봅니다. 정신과에서 가장 치료하기 어려운 병이 나르시즘이예요. 왜냐하면 너무나 큰 손상이 너무 결정적으로 가해진 것이기 때문에 치료하기가 어렵다고 합니다.

 

ㅇ 중년이 되면 남자들의 심리적인 에너지가 다시 안으로 향한다고 합니다. 어느 날 갑자기 "내가 살아온 겟 이게 뭔가? 내가 이렇게 산다고 내 인생이 뭐가 도움이 되나?" 하는 생각이 듭답니다......빨리 성공하고 자리를 빨리 잡는 등 외형적인 목표를 빨리 이룬 사람들에게 다른 사람들보다 중년의 위기가 더 빨리 온다고 합니다. 사람의 외형적인 것이 어느 정도 이루어지면, 심리적 균형작용에 의해서 에너지의 흐름이 자기 내부로 바뀌면서 자기를 점검하기 시작하기 때문입니다.

 

ㅇ 뇌는 기존에 가지고 있는 기억을 계속 지우면서 새로운 것을 입력하는 '기억의 연소'라는 기능이 있는데, 나이가 들어 뇌의 기능상 기억의 연소가 잘 이뤄지지 않으면서 상대적으로 새로운 것을 입력하는 기능이 떨어질 수 있다는 생물학적 견해도 많이 나오고 있습니다.

 

ㅇ 한 인간을 개별적인 존재로 보는 것이 성숙한 인간이 갖는 시각이고, 스스로도 누구와의 관계에서나 그런 개별적인 관계로 환치하려고 노력해야 한다고 생각합니다.

 

ㅇ 한 인간에 대한 관심이 사라지는 순간, 인간이나 인간의 개별성에 대한 성찰이 없어지는 순간, 그것은 부부간에 대화를 나눔으로써 해결할 수 있는 갈등 수준의 문제가 아니라 자기 자신이 인문학적 위기에 처했다고 받아들이고 해결해야 하는 문제가 됩니다.

 

ㅇ 사람이 자기를 알 수 있는 것은 항상 누군가의 관계에서 알 수 있거든요.....사람이라는 것의 본질은 관계 속에서 드러나기 때문에 늘 그 관계를 성찰해보는 것이 중요하죠.

 

- 김동광 인터뷰 -

 

ㅇ  우리나라는 과학이 사회화가 덜 됐다는 표현을 많이 쓰는데, 그것은 과학에 대한 정의 또는 과학이란 이러이러한 것이고 이렇게 돼야 한다는 가치부여가 국가에 의해서 너무 일방적으로 독점되었다는 뜻입니다.

 

ㅇ 사회구성론.....과학이론이나 과학지식이라는 것도 넓은 의미에서 사회적으로 구성된다는 것....우리가 아주 엄밀하게 과학지식이라고 생각하는 부분들도 실제로는 여러 가지 경험하는 이론들 사이에서 사회적 구성의 과정을 거친다는 것이 큰 흐름입니다. 전통적인 과학관을 벗어나 구성적 관점으로 과학을 볼 수 있는 토대를 마련한 사람 중 한 명이 토마스 쿤 같은 과학철학자이죠. 그의 저서 '과학혁명의 구조'가 중요하게 거론 되는 것은 그런 까닭이다.

 

ㅇ 우리 사회에 공통의 지향점을 제시해 줄 수 있는 중요한 계기들이 실현되지 못하면서....우리에게 반일, 반공, 반독재 같은 부정적인 움직임만 남았고, 능동적으로 무언가를 향해 나아갈 공동의 지향점을 형성하지 못했다고 봅니다.....

 

ㅇ 결국 과학에 대한 다양한 가치가 부여되지 못하고 오로지 경제 발전을 위한 도구로만 인식되다 보니, 거기에 너무도 쉽게 애국주의와 민족주의가 결합하면서 상승작용을 일으켜 황우석 사태라는 이상한 괴물이 태어난 셈입니다.

 

ㅇ 스타 과학자에게 속아 넘어가기 쉬운 여러가지 욕망과 갈망이 우리 사회에 존재했고, 다음에 그걸 이용하려는 유무형의 권력, 이른바 기득권층의 움직임이 공동으로 작용하면서 집단적인 확각 증세를 일으켰다고 볼 수 있습니다.

 

ㅇ 인간 게놈 프로젝트에 대해서도 많은 분들이 마치 인간이 가지는 유전적인 특성을 모두 다 밝혀낸 것처럼 오해하시는데, 그건 전혀 그렇지 않습니다. 그것은 다만 염기 서열의 물리적 지도를 만든 것입니다.

 

ㅇ 인간의 유전자가 작동하는 방식은 컴퓨터 코드가 작동하는 방식과 다릅니다. 인간의 머리카락이나 눈동자 색깔 같이 아주 작은 물리적 특성과 연관된 유전적 특성이라고 하더라도, 굉장히 많은 유전자가 합해져서 상호작용으로 나타나는 현상이거든요. 설사 거기에 연관된 유전자라고 하더라도 그것이 다른 형태로 결합하면 또 다른 특성을 나타낼 수 있어요. 그래서 생물학자인 르윈턴 같은 사람은 나쁜 유전자는 존재하지 않는다고 주장했습니다. 설령 유전병에 작용하는 유전자라 할지라도 그것이 다른 맥락에서는 전혀 다른 유익한 역할을 할 수 도 있기 때문에, 그 유전자를 제거해서는 안다는 뜻이 되겠죠

 

 

ㅇ 기술적인 해결방식에 대한 의존도가 강하다....특히 우리나라 같은 경우는 이처럼 과학에 대한 기대라든가, 또는 과학기술이 모든 것을 해결해 줄 수 있다는 믿음이 좀 강한 편이죠..

 

ㅇ 최근의 생태적 관점에 따르면 모든 생명은 개체로 존재한다기보다 생태계라는 커다란 시스템 속에 그 일부로 존재한다고 볼 수 있겠죠.

 

ㅇ 인간게놈 프로젝트 등을 통해서 생명에 대한 조작적 관점이 조장되었다는 점을 지적하고 싶습니다. 마치 생명 자체를 마음대로 조작할 수 있고 완전히 새로운 생명체를 실험실에서 만들어낼 수 있을 것처럼 생명공학 연구에 대해서 과도한 기대를 품는 경향이 있습니다.

 

ㅇ 정말 이루 헤아릴 수 없이 많은 종류의 원인에 의해서 질병이 발생하는 것이라고 볼 수 있기 때문에, 그 중에서 유전적 소인이라는 것이 질병이 발생하는데 영향을 주는 비율은 굉장히 낮다고 볼 수 있습니다. 결국 생명공학적인 연구를 통해서 질병을 완전히 극복한다는 것은 그야말로 꿈같은 이야기라고 할 수 있는 것이죠.

 

ㅇ 사실 생명공학이라는 말 자체가 생명의 재료를 공학적 대상으로 삼는 겁니다. 그래서 저는 그걸 산업사회의 공학적인 이상이 그 대상을 생명체로가지 확장시킨 것이라고 규정..

 

 

ㅇ 지금 우리가 겪고 있는 사태는 사실 우리가 제대로 거치지 못하고 지나쳐온 과정들이라고 할 수 있지요. 과학에 대해서는 서구의 경우 이미 백여 년 전부터 이런 과정을 거쳐왔다고 볼 수 있습니다......우리가 거쳐야 될 과정들을 겪어야 하고 그에 따르는 비용을 치러야 된다고 봅니다. 그리고 그게 결코 하루아침에 해결될 수는 없다고 봅니다.  지금 우리가 속성 과외를 하고 있다고 했는데, 사실 속성 과외란 절대로 없습니다. 다 그만큼 아픔을 겪는 것이지요.

 

ㅇ 박상우 시인의 시구 중에, '새로운 라면에 속지 않으려면 심오한 철학이 필요하다'라는 글이 있거든요. 거대 권력에 이용당하지 않으려면 우리 개개인이 심오한 철학을 갖고 있어야 하지 않을까 생각이 듭니다.

 

ㅇ 쿤은 패러다임과 패러다임은 우열을 둘 수 없다고도 얘기했습니다. 가령 아리스토텔레스 시대의 과학도 그 나름대로의 설명체라는 거죠. 그 시대에 아주 충실하게 작동하는 설명체였기 때문에, 오늘날의 과학으로 당시 아리스토텔레스 시대의 사람들 보고 미개하다고 얘기하는 것은 정말 잘못된 것이며, 곧 패러다임이 다르다는 거죠. 결국 문제가 다른 겁니다. 시대마다 주어지는 문제가 다르고, 시대마다 그걸 해결하려 한 시도가 다르기 때문에 그걸 단순히 비교할 수 없다는 것입니다.

 

ㅇ 그 시대마다 사람들은 최첨단을 살아가는 것이라고 볼 수 있죠. 결국 그 시대의 사람들이 자기들에게 닥친 문제를 나름대로 해결하려고 시도하는 과정이 곧 과학입니다.

 

 

- 한홍구, 박노자 인터뷰 -

 

ㅇ  박은식, 신채호 선생 두 분은 일제 초기에 단군을 가장 열심히 모셨는데 그 사유가 무엇입니까? 나라가 망하자 여태까지 가지고 있던 이데올로기로는 진짜 안 되는 겁니다. 여태까지 가져온 게 사회진화론인데 ,사회진화론에서는 강자가 약자를 잡아먹는게 당연한 이치로 돼 있거든요. 그래서 이제 잡아먹혔으니까, 사회진화론으로 본다면 강장에 완전히 흡수되어서 강자의 일부부분이 되어야 한다는 것이 일제 말기의 이 광수같은 소신 친일파의 논리입니다. 이광수는 사회진화론을 끝까지 물로 늘어져서, 조선 민족이 강해질 수 없다면 차라리 약자인 만큼 강자인 위대한 일본 민족의 일부분이 되어서 싸우자고 한 것이지요. 따라서 선택의 여지가 별로 없던 당시에 신채호 선생이나 박은식 선생이 단군의 '위대성'에서 사회진화론에서는 찾을 수 없던 조선인의 희망을 찾으려 한 것을 두고, 역지사지의 입장에서 바라본다면 뭐라고 하기가 진짜 힘듭니다.

 

ㅇ 그 사람이 가진 진짜 진보성이라는 것은 그가 자기 자신을 어떻게 성찰하고 그럼으로써 어떻게 변화시켜가느냐에 달려 있다고 생각합니다.

 

ㅇ 개천에서 용이 나기는 커녕 큰 물고기도 날 수 없는 요즘 같은 사회에서는 없는 사람들이 확장과 성장의 시기를 그리워하는 심리가 있는가 하면, 일단 제도적인 민주주의와 신자유주의가 교묘하게 겹치니까 신자유주의의 나쁜 점을 곧바로 민주주의의 나쁜 점이라고 잘못 이해해서 독재 시기를 그리워하는 대중적인 파시스트적 심리도 있을 수 있습니다.

 

ㅇ 박정희 묘역이 몇 평이냐 하면 300평이에요. 그런데 일반병은 0.8평입니다. 장군은 8평이에요...... 미국 국민묘지는 어떠냐? 케네디 같은 대통령하고 병사들이 0.8평 정도에 묻힘으로써 똑같은 대접을 받습니다.

 

ㅇ 어차피 인간이 몸뚱이를 타고 태어나는 이상 중립이라는 것이 있을 수 없는 거고, 누구나 사회적/경제적 위치가 있고 머릿속에 이미 들어 있는 생각들이 있기 때문에 그걸 다 제쳐두고 완벽한 객관에 접근할 수도 없습니다.

 

ㅇ 사실 서대문 형무소에서 일본놈들보다 더 지독하게 민중을 억압한 독재정권의 역사들에 대해서는 완전히 입을 싹 씻어버린다는 것입니다. 결국 말을 하면서 생기는 거짓말도 있지만, 입을 닫아 버림으로써 생기는 거짓말도 무시할 수 없을 만큼 무섭지요

 

ㅇ 돈과 재산을 가진 사람, 남을 부려먹는 사람 입장에서는 민족이 없는 겁니다. 돈이 흘러가는 데서 무슨 민족이 있겠습니까?

 

ㅇ 역사라는 게 계급의 역사입니다. 그게 민중사관의 핵심인데, 일제 때 일본이 우리를 다스렸다고 쓰는 것보다 일본의 지배 계급이 당시 맹아기에 있던 한국 부르조아 계급을 일종의 주니어 파트너로 삼아 키워가면서 조선 민중을 같이 착취했다고 쓰면 조금 더 민중사관에 충실한 해석이 되지 않을까 싶습니다. 당시의 주니어 파트너, 그게 바로 친일파죠..

 

ㅇ 이중적인 거짓......예를 들어 누구나 사람을 죽이면 나쁘다고 생각하지만 박정희가 사람을 죽인 건 그럴 수도 있다고 하는 거라 든가...

 

ㅇ 아이들이 하는 질문들 중에서 "이게 왜 이래?'"하는 것들이 많지요. "왜?"라는 말을 대단히 좋아하지 않습니까? "왜?"라는 게 결국에는 바깥으로부터 나에게 주입되는 모든 것을 내 기준으로 재어보겠다는 의지의 표현입니다.

 

ㅇ 법률가들이나 대법원의 판례는 '자기의 기억에 반하는 진술이 위증'이라고 얘기합니다. 사실과 다른 얘기하고 해서 모두 위증이 되는 것이 아니라는 것예요.....사실에 딱 맞는 이야기를 했다 하더라도 자기 기억에 반하는 진술을 했다면, 나중에 그게 사실로 밝혀지더라도 위증죄로 처벌받는다는 거죠......거짓말이 기억의 문제이기 때문에 위증죄로 사람을 처벌하기란 공장히 어렵습니다.....

 

- 김두식 인터뷰 -

 

ㅇ 거짓이 많은 나라에서 엉뚱하게 늘어가는 것 서류들뿐이에요

 

- 김형덕 인터뷰 -

 

ㅇ 북한이 갖고 있는 강한 민족적 자긍심이나 자기를 중심으로 하는 세계관은 배워야 한다고 생각합니다. 남한은 경제력에 비해 자긍심과 주도적 세계관이 부족합니다. 항상 눈치 보며 살아와서, 이제 어느 정도 힘이 있는데도 맹목적으로 큰 나라의 눈치를 보는 그런 경향이 지나치게 강합니다.

 

ㅇ 항상 자기 비판을 먼저 해야 합니다. 민주적인 언론들이 북쪽 인권에 대해서 확실한 대안과 비전 같은 것을 제시해 본 적이 별로 없거든요. 그렇게 때문에 부정적인 면이 강화되고, 한쪽으로 편향되는 경향이 있어요. 결국은 국민이 판단할 문제라고 봅니다.

 

- 정희진 인터뷰 -

 

ㅇ 누가 왜 여성주의를 정의하느냐에 따라 내용이 달라지니까요. 정의하는 것은 권력행위지요..

 

ㅇ 모든 앎은 해방이고, 가능성이라고 생각합니다. 우리가 두렵거나 고통스러운 것은 무지해서이지, 알기 때문이 아니거든요.

 

ㅇ 원래 고통은 고통 자체가 고통을 주는 것이 아닙니다. 고통을 말로 설명할 수 없을 때, 혼자 당한다고 생각할 때, 고통의 의미를 사회화할 수 없을 때, 고통이 해석되지 않을 때 고통은 고통이 됩니다. 그런 의미에서 여성주의 언어는 굉장한 치유와 쾌락을 주죠

 

ㅇ 휴대폰 중독이 왜 해결이 안 되겠어요? 이게 몸의 일부이기 때문에 휴대폰을 없애는 것은 손가락을 자르는 것과 같죠.....

 

ㅇ 저는 모든 언어는 번역이라고 생각합니다. 모든 언어는 말해지는 순간, 이미 번역됩니다. 화자와 청자가 말하는 의미가 다 다르기 때문입니다.

 

 

 

ㅇ  '인권은 배려입니다.'...인권은 배려가 아니고 경합하는 가치예요. 각축하고 투쟁하는 가치입니다. 누가 누구를 배려합니까? 흑인이 백인을 배려해야 돼요ㅗ? 배려라는 말에는 이미 주체와 대상, 주체와 타자라는 구분이 있습니다. 남성이 여성을 '배려'한다 또는 '보호'한다는 것도 이상한 말이잖아요..

 

ㅇ 지금 우리가 쓰는 대부분의 언어는 서구 백인 이성애자 젊은 남성에 의해서 구성된 말이지, 다양한 위치의 사람들 입장에서 만들어진 말이 아니라는 거죠.

 

ㅇ 표준은 비현실적이죠. 평균은 현실에 존재하지 않죠. 왜 현실이 하나라고 생각하지? 그 현실은 누가 규정하는데? 현실은 경합하는 거야. 자본가의 현실이 있고, 민중의 현실이 있어. 지금 당신은 지배 이데올로기를 현실이라고 착각하고 있어...

 

ㅇ 현실과 갈등하지 않거나, 투쟁하지 않거나, 문제를 느끼지 않는 사람들은 지배 이데이롤기와 자기를 일치시키기 때문에 의견이 없을 수 밖에 없고, 감정적이지 않을 수 있는 겁니다. 그래서 저는 '감정적'이라는 말과 '정치의식이 있다'는 말을 같은 뜻으로 습니다. 현실에서 불편함을 느끼지 않는 사람이 무슨 감정을 느끼겠어요?

 

 

ㅇ 저항은 소통과 협상이라고 생각합니다.

 

 

ㅇ 모성은 여성을 특정한 역할로 묶어두기 위한 일종의 정치적 제도입니다. 모든 여성이 어머니가 되지도 않고, 저절로 되는 것도 아닙니다.

 

- 프라풀 비드와이  인터뷰 -

 

ㅇ 인도의 지도자들은 항상 어떤 문제에 당면했을 때 지름길을 가려고 했습니다. 구조적인 개혁을 추진한다기보다 단기적으로 처방해서 어떻게든 빨리 문제를 해결하려고 했기 때문에,.....